(这条文章已经被阅读了 12 次) 时间：2001-10-25 13:56:07 来源：易水寒 (易水寒) 原创-非IT
我这个人一直爱叫真，心里很挑剔，我听过您有一段谈话录音，关于邪淫的问题，有个上师谈到这个问题，叫什么名字我没记住—–
冈波巴。
我个人认为，这里面还存在着一些问题，他规定的一些时间和次数，比较神机，我不太懂，这个先不说，就说是法定婚姻之外的是邪淫，可是这个法是人间的法，它这个法能俱备多少效应呢?
这个问题呢，就像佛说盗戒，规定不能盗，什么叫犯盗戒的根本呢?过去是国王来惩罚的，你偷了这些东西足以判你死刑的，称为盗戒。古时候到现在对于命的要求不一样，如果说偷一毛钱可以杀死的话，那么一毛钱就是盗戒的界限，如果一万可以除死的话，一万就是界限。在过去，中国如果允许三妻四妾，那么三妻四妾都不算邪淫，如果不是三妻四妾，可以当时的国法和大家都认可的情况为准则。
这种准则是有时代局限性的。佛法不离世界法，在传法的时候，为了善巧方便的需要，顺应了世界的规律，还就邪淫在今天来说，无感情的婚姻算不算邪淫，如果夫妻之间没有感情住知一起，只能被迫作些事情，不能离婚有多种原因，这个时候，可能会与别人产生真正的感情，补充上来，这个是不是也叫邪淫?
邪淫呢，有两个方面，一种是行为上的，一种是心理上的，最主要的是心理上的，行为呢主要限定在国家和当时的人们所认可的方面，如果社会普遍认为这就是邪淫，那肯定是这方面所包函的了，但是心理上的话，只有自己知道，非分的这种想法，既便是正配夫妻，一定是属于邪淫这一类所摄的。
——这里面存在着一个问题，如果为了善巧方便可以和世间法融合，有些方面是不行的，因为佛法讲的邪淫是要堕地狱的，比如古代的一个达官贵人，他娶了好多老婆，他用他的权利抢来的。这家的老婆连同他本人都是居士，老婆跟他作这事很不情愿，那是不是也要堕恶道呀?
是这样子的。因为戒律的本质是遮止恶行，助长善法。从遮止恶行这个角度说，一切的恶行都应该遮止。达官贵人他用强迫的方式把别人娶回来，就像逼亲一样，已经促使了造成邪淫罪业了，这样嫁过来的时候，止少从大家的眼光上来看，认为你是谁是谁的老婆，的时候，这个时候就是属于隐秘的行为，也是犯戒的。
举个简单的例子吧，什么是正义呢?有一部影片吧，法庭上作证是要依靠证据的，有很多的人，他们做了坏事就不留证据，法庭上就判不了，这个人呢就自己判。他扮演成交警的样子，开着车过去找那个人，对那个人说，拿出你的驾驶证来，这时候，拿出枪把那个人打死了，说自有公道在。他作了很多这种事情，最后让警察局长把他抓住了，在他与警察局长对视的时候，说：世上有公道吗?局长说：但是你也不能代表法律，如果大家都像你这样的话，只要我你痛情一个人，也许他就是违法的，我们怎么能证明你是属于于悍卫正义呢?……有的时候，作为善良人的时候，有的时候的确有一
种无奈，但是你是否知道，你在无奈的时候，是否也在作恶呢?如果是，那你也在犯错误，不管是什么原因导致的。别人犯错误的时候，最初的错误不在于你，可是你要主动犯猎误的时候，错误就在于你了。
——我对佛教的究竟见地没有怀疑，但我对佛教传法有方式有看法。佛法在中国的显现，善巧方便较多，直面承担较少，刚才谈到了，佛法不对那些达官贵人造成真正的指责。
应该是造成了的。这跟政法有关，佛法只能是在政治允许的范围内来执行这些东西。即使是违法了，佛法不可能去处罚，佛法只能是说出来这个是错误的，而且中国人从古到今都有一种被领导的意识，尤其是学佛的人，如果能够照顾更多的人，能有够多的机缘去学佛的话，他们也不可能以卵击石，这是在戒律里明文规定，而且不可能去纵容他。
——当然从方便上来说，这也是应该的，但总觉得有些欠缺。佛教有各种法门，各种法门是征对各种人的。有些人一边在烧香念佛，一边在作恶，他们还愿意投资来建寺，他们跟许多高僧反而达成一种默契。
在近代，有很多高僧是为了政治的需要被推出来的，立了一个名目。佛教内部对高僧有自己的看法。文革以后，中国的佛教受对了很大的摧残，在它恢复的时候，有很多被叫作高僧的人呢，又撑起了佛教的门面，但他的思想和某些行为是违背佛理的，这些人呢，一旦高了，下头的人就被统领了一样，因此就产生了一些磨擦。但是大家都不愿意伤害自己。我是出家在汉地的，有那么一句串话，听起来很有趣，老和尚气了骂大和尚，大和尚气了骂小和尚，不和尚气了骂居士，所以一层压一层的观念在咱们中国是根深葶固的。我只所以乱跑，没有一个定性呢。原因也在于此。我这个人是特别不服这种事的，我什么时候都会把戒律搬出来，因为佛说过，依法不依人，管你是谁，但是我在这方面受到过很多的撞击，包括现在，我身上还背着很多的是非，原因是我过去走到哪里都喜欢跟那些略表其外的人辩论，但结果，受伤的总是你，因为这是一种大气候。现在我们要作的是不必对这种事情失望，因为个别的不明法的人，假借了佛教的这种样子，表现自己。我们要作的是，尽可能去扭转它。作为一个学佛的人，我们现在身上有这种责任感。虽然这样力量弱小，但是在努力着。就比如说，在戒律上来讲呢，有些人这样的行，或者那样的不行的时候，这样的人有两大类，一大类是尽可能摄伏的人，另一类呢，已经可以摄伏的人，已经摄服有的呢，比如，那些非常朴实的老百姓，比如说，他们想学佛，我可以好好地教他们怎样去作，这个不该作他就不作，再就是非常玩劣的人，他们不好调伏，他本来一生气就要去杀人，你要说杀人是犯错误的，他可能没饭吃了，他们整个团体会产生很大的麻烦，这个时候，我不可能因为你是黑社会的不跟你来往，他们要杀的话，我就告诉他们怎样能不杀的方法，尽可能的去遮止他们的恶行。这种情况下，从我自己的发心上来说，我也不是姑息他们，我明确地告诉他们这样作是不好的，可是他们有他们的环境，就说明像他们今生来修行佛的机会很少，但是从种善根的角度上，尽量少作恶。
我的能力有限，我更想把这样的想法发展开来，让更多的人了解了这些，如果在潜移默化的过程中，他果然觉悟了的话，那是最好的。
就邪淫来说，是成佛的一种障道，而且佛也说过，你对任何的事情产生执着呢，都会堕落。所以为了怕你堕落，才会制止这个那个，但是在现实中，就像我们家庭的纷争啊，一旦已经形成了实事的时候，怎么办，不能说，犯戒了，然后弃之不顾，这样呢，就更加断弃了别人相信佛法的任何一线希望，在藏地学了一些法呢，是让别人尽量在能将过失转为功德。因此，这是一个社会问题，而不仅仅是一个佛教上的问题。学佛的人不这样作了，不等于社会上的人不这样作了。也许这种理论可以普及开来，让尽可能多的人，避免了作恶业。比如说，在我的弟子当中有妓女。妓女她本身就是买淫的。要说邪淫，那她就是邪淫的根本，那我看看见她就是最恐怖的了，我却不，我对她们很好。但是我要让她们不邪淫，她就是干这个的，怎么办？我只能告诉她们转过失为功德的一种办法，首先让她们了解智慧的体性，然后让他们用发菩提心的办法来扭转过患，这样一来，她们不仅没有什么心理负担，而且也尽可能地去作了一个觉悟的人。这样一来，我觉得这样我在尽我所能地挽救她们了。所以我说，戒律这种东西呢应该有枉开一面的时候，她不能持不邪戒，那么不要紧，我可以用智慧，提高她的见，让她夸过这个杆去，这样也许能够更加帮助她。换句话说，这个社会上需要一种能够更加超越自我的精神，如果有个这种精神的话，很多人都会从这种误区当中出来，那就是我不希望所有学佛的人都绷着个脸子都好像说家法的一样，这一样来，这个时代，包括说家法的人，他自己末必也能做到多少。
挺好的，刚才谈的两个问题，在这上面我再补充一点，就是我对中国佛教产生一些看法，当然是对这种现实的显现的看法，并不见得是本质上的欠缺，我谈的从政治文化上来说，中国是个佛教大国，中国的体制比较落后，可是佛教对中国的体制一直没有起到一个真正的扶助和变革，没有那种民主多元化的出现，这跟各家文化，甚至包括佛教的显现有一定的关系。比如说，在俄罗斯的一个女钢琴家，东正教徒，钢琴弹得特别好，斯大林一直是她的一个特别倾心的听众，有一次她的音乐会后，斯大林非常激动，给她寄了两万卢布。她给斯大林回信说：非常感谢你给我寄的钱，但我把这全部捐给了教会，以洗刷你对祖国和人民犯下的罪恶。我希望中国也有这样的大勇。也许中国也有，但是没有传出来。中国的老百姓心理上不愿意接受这种正面的东西，老是用善巧方便呀，当然高人可以用善巧方便，可是低的呢，稍微一转，就是一种逃避。
是这样的。但是从佛教本身来讲，他没有这样一种消极逃避的态度的，但是以善巧为借口的非高人是大有人在的，而且这跟我们的文化有关系。在唐朝的时候，佛教上出现了这种百家争鸣的气氛，你有不同的看法可以辩论，可以建立不同的门派，尽管如此呢，还是在同一个佛教的门下，大家之间非常友好，辩论是辩论，态度是态度。通过这个可以看得到，一个皇帝是否他自己能够看到周围人的各种长处，对于短处予包容，对于短处，给予发扬，这样他就是真正的王了。实际上这样的明君也不多，跟随的人呢，近朱者赤，近墨者黑呀。最近看电视《刘罗锅》中的那个和绅说，我不是忠臣，我也不是奸臣，可我是个弄臣。皇帝最喜欢的时弄臣。忠臣会被别人搞倒，奸臣容易被人揭发，但是弄臣呢，没有人能搞得住他，就是这样。我觉得中国有很多的这样的人，他们把中庸之道用错了。在佛教上。也有一些人假借着善巧方便也就是中庸之道，就没有去担当。
但实际上在中国历史上有很多的担当的例子。古代有个高僧，他的寺院里不准饮酒，有个当官的儿子，他就故意推了一车酒要无去寺院里喝，结果老方方丈就出来制止，和尚们就说，方丈，这个人是有来头的，如果得罪了他可了不得。老和尚就说，以身捍道，他出去就把酒给打醉了，然后他亲自就上那个官跟前，说，我把你儿子的酒给打了，你要治罪治我的罪，和寺院的和尚没有关系。老太守说，怎么能治你的罪呢，是吠子不孝—-还有白于禅师，别人的私生子推给他他就认了，后来他爹挣了钱再来领的时候，就领走了，这都是很感人的，都是正面承担的精神。现代，虚云老和尚也是这样的人。他到缅典去化缘的时候，他在王宫外头一个树下，穿着衲衣，那时候缅甸多热啊，他一入定就是半个多月，王宫上下都震动了，请他留下来做国师，他就是不做，他就是要化缘重建六祖的道场，后来，不是给他很多的钱，这都是一种正面的态度。
在古书上有这么一句话说，山中无和尚，朝中无宰相。就是说，有的时候，和尚就像一个朝庭的脑一样，虽然，真正能听得进真言的又能有几个，大部分都是被政治所左右。
可是现在这个时代也有好处，全世界都在朝着这个方来，而佛法的极积性它的确能表现出来。在中国，也算是个佛教大国，至今，据说十个人中有一个信佛的，话虽这么说，这些人信的是什么佛，这就有问题了。所以我们现在把佛法的真理摆出来，勇于面对科学的挑战。如果科学和佛学能同时并存的话，人们才会去考虑科学的真实性。这个时候的信佛要比以前的感觉要真实得多。比如说在藏地，什么也不能抹杀他们对佛的信仰，为什么呢？因为我们现在不能把唯物论或别的什么强扣给他，他们看到了很多真实，比如说活佛随便在岩石上按他手印呀，一个脚印呀，或者是在空中飞行呀，一刀砍下去病就好了，等等，包括用现代武器，拿枪给人治病，他上上子弹，对着脑袋，梆得一声，子弹没打进云，病就好了，你不可能不信，你没有解释。所以他们就能并存，你的科学我可以应运，佛学我不能放弃，所以这样一来，藏民全民信佛的意思坚强。
我们姑且不说它是一种盲目的信仰，还是一种宗教现像，止少它解决为很多现代科学所解决不了的问题，难道这种问题不置得举世来关注吗？
是这样的！
因此，我觉得先要把这种东西摆出来。先在我要做的事是把它客观地摆出来，先不要宗教来解释它，任何人都可以解释，最后找一个最合理的解释。所以这只是一个过程，相信以后会有很多勇于承担的人出现。
你谈的非常好！我刚才的这个问题是中国这个文化体系对承担的人，他不愿意接纳，不愿听也不愿意传播。比如说，杞人忧天,他想的时天埸下来怎么办，其实那个人是在考虑终极问题，他可能没有看透实相，但他考虑的不是眼前利益问题，而自古以来中国人都把这事儿看事笑话，他们考虑的是衣食住行，也就是说，中国这个民族他很难考虑终极问题，包括一些佛教徒他的考虑的是现世的福报。
但是我相信这一切都会改变的。因为莲花生大师那他有授记，当铁鸟飞空之时，佛法将会广传。的确现在佛法传到西方，不管是西方的宗教还是尖端的科技都受到了撞击。我觉得以后人们越来越清楚地看待佛教这个问题，尤其是他能摆出很多的实迹，让你有一个思想的空间。而且他们把佛学的哲理呀，对它的态度呀都摆出来，我觉得这样对说明世界的很多的问题都有好处，而且再也不允许你停留在这一辈子的这种短浅的考虑了，而是把你推到四维空间、六维空间或者十几维空间，如果你还停留在我现在吃饱肚子就好，已经不是这个时代了，这个时候，才是佛教大展手脚的时候，因此，这个时候，大乘佛教又会兴起一个开端，尤其是密法兴起的一个开端，因为他最关心的就是人的每一个心念，还有宇宙的本然。因为我们说开悟，开的是那门子悟？开的是宇宙和自性的本来面目。如果你真的把握了这一点，那么整个宇宙的实相你是掌握了的，就可以超越人和一切的科技。那么这又是日人所关注的问题，而密法当中他又是讲这些问题，就像人们所关注的活佛转世一样，他怎么能做得那么精确，而且能清楚地记起上一辈子所学过的东西，这一切足以让人们震惊了。所以人们应该换一种思维了。所以这个时候，我觉得佛法对于社会的发展已经起了极积的作用了。但是这在中国不明显，外国很明显，比如说英国，那是纯天主教的国家，但是从９２年开始，女王就发了一个谕诏一样的东西，让全部的学校都学习佛教，但是９４年强制实施，所以英国很多的学校佛教已经成为必修课了。英国还发了一个征稿启示，希望能多翻译一些这方面东西，在中国的《法音》上登了出来。
那又回到刚才的话题，在西方为什么宏法宏得那么好，这是一个体制问题。回到世俗层面上来说，不管是出家还是在家，不管是活佛还是普通话人，都应该首先是个公民，应该承担的一个公民的责任，所以我觉得佛教界也应该承担中国改革的使命。
是这样的。我觉得的可以提供一种佛化的一种生活观，如果人们有了这样一个观念，对自己充分的了解，我觉得这是一种要权的终极。
但人权的终极应该提供一个多元化的社会环境，如果没有这种多元化的实事，任何法在人间不能施实，举个便子来说，如果不是改革开放，那么中国今天还到不了这个样子，把各方面的思路打开了，对佛法的控制也松动了，现在咱们都能知道活佛，以前根本就不知道。所以，我觉得多元化它给社会提供了好的滋养，很有利益宗教的传播。为什么各种宗教在美好都能有一种非常好的发展，跟他的多元化有关系。
但是还有一个问题，就是咱们中国国民的素质，我也不指望着有几个人兴起这样一种说法，然后大家就都了解了。现在大多数人都在盲从，那边风大从那边走。所以，我觉得让人有一种自强的意识更好。
是这样的，从根本上来讲，是从每个人的基础素质出发，空喊回号是没有用的。我只是在谈一个什么呢？这也是我一直在思考的问题，当代的宗教应该纳入当代理念，也就是多元化民主化。
现在人的生活中必须要有佛法的渗入，你只有渗入了，你才有一个本质的利益。所以我最近迸出来了一个新名词，叫消费佛法。怎么个消费法呢？肚子饿了需要吃东西这就是消费。能不能更好的消费这就是美食的问题。佛法也是这样的。我们在生活中有很多事情需要面对，这种观念我能够提供，那就是能站在理智而自持的境界上去，实际上很多人理智是很理智的，便不能自持，把握不了。如果从佛法上能告诉你怎么样能更理智，更自持，我觉得已经是在净化社会了。
对对！
如果大家都懂了这些，我相信国民素质会渐渐提高的。所以我想把佛法渗透到现实的生活中，并包括把佛法像产品一样发出去，让很多人在用你的产品时清楚地知道它的好处，就像病人吃药一样。但这需要更加精心地去设计。我觉得第一个不能违背佛法，我们所要说的都是释迦牟尼佛所证司出来的道理，如果你说出了第二种道理，就证明你说的不是佛法了，假借佛法的名声在做事。我觉得这个是不好的，所以说，事出必然有名。在这上面，我觉得索甲仁波切就做得非常好，他渗透到了西方，了解西方人的思维、西方人的语言、西方人的文字来传播佛法。可是他并没有排斥比如基督教，他真的好像是一大揽。让你觉得好像真得被他包容了一样，就因为这个缘故有更多的人确信他所说的话。
这又涉及到我的另一个问题，在现下，对某一些人传播佛法的方式应该有些转换，比如说一些知识分子，相对优秀的具有现代理念的，有担当意识的知识分子，比可说，谈到福报，说作国王是一种相当大的福报，对我本人来讲呢，我就不容易接受。这种福报来讲呢，也是在变化的。福兮祸所依，祸兮福所依，很多人因为这种福报让他当了国王，当了政治领袖，他作恶反倒做得更大，反而更危险，比如当代中国这个么多的贪官，他们因为这样的福报，而做了这样的恶—-
在中国有个例子，就是梁武帝，当时有个志公禅师，梁武帝就问他，我为什么当了皇帝呢？禅师就上，上一世你是个樵夫，有一个寺庙，顶子埸了，你不忍心佛像被雨淋了，就用你的草帽扣在佛头上，你就有今天作皇帝的福气了。梁武帝听了就很高兴，就三步一庵，五步一庙地建上了，举国上下一律吃素，那地去僧人也不吃素。后来达磨祖师东来，梁武帝就问，大师啊，你说我这样三步一庵五步一庙我有多大公德呢？达摩祖师说，你并无功德。梁武帝一拂袖而去。达磨祖师就叹子口气就度江到少林寺去了。后来，志公禅师就问，你怎么让圣者走了。他说，说话不投机啊，我一顶草帽就能当皇帝，我盖了这么多庙，闹了个没功德，志功禅师说，、人家说得没错啊，这你是福气啊。
所以说，这叫福德，功德是趋于解脱当中的种子资粮，叫功德，福德是什么呢？你的享受。这就要一分为二地看，好来的享受也有，歹来的离受也有，如果你错解了，就会因这种福德而造恶业，如果是这样的化，就丧失了解脱的因缘。所以说，要把它分清楚。比如老虎，还有猫，这些动物就能把别的野兽吃掉，这就是福气，但是他毕竟在杀生啊，他的福气同时也是恶业，这个时候叫因果同体，它生为老虎，他很强大，这是他的善果，而他去杀生呢，这叫他的恶因，这就造就了他末来要堕落的这种原因。
所以说，福气呢并不能决定他的善恶。对善恶的决定在于他当时的心，在于他当时是怎么打算的，而福气只不过是过去时为他造下的顺缘——
你这么讲我就很清楚了。上次我和一些朋友去见了一个活佛，我倒不是说人家的不是，他可能当时也为知道来的人的一些想法，他说，好好修福吧，他辈子有个好福气，我就对这种说法不太舒服。我想谈的是好多知识界的人，对这种说法也不会舒服，因为他们不要这样的信仰，所以他们会因此而对佛法有些抵制，所以我想说的是，有些说法只能征对某些人而谈，不能一概而论。
实际上我在跟人谈的时候，不管什么阶层的人，如果他不想听什么道理，我只想告诉他你要希求解脱，我认为不要把希望寄托到来世，你如果今生没有把握的话，你来世同样没有把握。所以说今生是重要的，那么对于更多的人来说呢，我还是希望大家超越自我，你学佛应该有一个本质的作用，就是学习佛的智慧。佛是什么意思呢？佛者，觉也，大觉，觉的什么，这才是学佛的本质。如果只是图个福报，是把佛法曲解了。
因此，佛法他分两部分，一部分呢叫方便，另一部分呢叫解脱。什么叫方便呢？为了解脱而做的努力叫方便，你培佛也好，为了什么？为了我们修行人有顺缘，并非是指望末来，当下才是。你今天不能把握，你说别天吧，往后吧，你能知道你的人生无常吗？
有些法师或者活佛这样样，也许是他们受到周围的质难太多，也只是站在方便的角度上，绝对不是趋于解脱的道路。而我们所讲的佛法是，如何能使你从现在的状态越过去，这才是释迦牟尼佛的本意。
我还是想说，佛法的传播者要更多地纳入现代理念。比如说我看见有些书上说，不敬三宝要下地狱。但是有很多人他们不敬三宝，比如说许多无神论者，他们肯定是不敬三宝，他们同样作了好事，那他们这些人难道就要下地狱吗？
这种事情也要一分为二地去看。比如说，我是个杀人犯，杀人的话，我肯定是恶狠狠地去杀，可是我对我所爱的人是非常疼爱的。这个时候，法律对我的惩罚它决不会对我因为杀人拿了点儿钱去救济了孤儿院对我有丝毫的赦免，这有个量刑的问题。因果上也是如此，对于不敬三宝这个话不是你不恭敬三宝这么简单，而是说对三宝有邪见，如果不是去恶意地攻击它，它的存在和你的存在是一样的，为什么不是它恭敬你而非得是你去恭敬他？就像俩个公民，如果人去攻击他那就是你去侵犯了它。
是不是可以这么理解，有很多人他们不信佛，但他们做了很多好事，有些人信佛但他做了很多恶事，是不是那些不仿佛的人更好一些呢？
古人有这么一句话叫’地狱门前僧道多’。所以关键在于自己的心。我常对击围的人说，你先不要说你是信佛的人，我宁愿你是什么都不信的人，你说你信这个信那个，你说的话做的事又不符合你信的那个—–
从有些基督徒来说，他也把佛教叫成是外道，这不叫不敬三宝吧？
不叫，不敬最主要指的是带恶念的。我刚才说了，佛法讲的是人权的终极问题，所以说它是绝对平等的。
你谈的也许是最究竟的—–
现在在外国的很多上师，他们跟人谈的时候，一开口不是，哎徒弟们，而是说，My
dear
friend，态度非常平等，而且他们也跟红衣主教们握着手亲切交谈，这样一来又那里有什么对立呢？所以，现在佛教需要把一些神秘的外衣一件一件地揭下去，让人看到真正的佛法，它本来就是智慧，何必在用那么多虚伪的东西作包装？
我在这方面了解的太少了。比如还有很多世俗的道德标准，比如说不孝，有些佛教方面的书也认为他信是有业。有业肯定是有，认这他们是罪人，好像这此是和一些世俗的理念是一种暗合。
你要是了解了佛法的根本，这个问题就会迎迎刃而解。佛法有三根本：三依三不依。依智不依识，就是说你要靠斧智慧，而不要郜靠你的感觉，你的感觉是不准确的，第二个叫依法不依人，第三叫依了义不依不了义。佛法呢它有的也是不彻底的，不彻底的东西也不是要把它抛弃了，它对一部分人还是有用的，它是引导的阶梯，你不能说是站在最高的楼上了，就不要那些阶梯了。
现在的人有很多层面，这些书的存在对好多层面的人是一种排斥。
实际上我觉得还是咱们的书不够的缘故。普及的书太少。现在咱们中国在佛法上的书在两个极端，一个是太世谷化，一个是太超越化。太超越的是这个不要紧那个也不要紧，好像显得什么也不用说了一样，佛经上把它称为狂禅，就是一种特别狂俦的一种见地，还有一种就是一种特别世俗的因果，这个也不行，那个也不行，如果是这个样子的，那就就是两个极端，因为大家没有很好地把见解和行为契合在一起。刚才咱们说的，有了义的见解，有不了义的见解。如果在修行中，要用了义的，平常与人交往，应该在不了义当中。因为我们在是用语言在交往。
对对，语言肯定是不了义的——我还想说的，包括虚云大师，他们可能也受儒家的影响，对孝的问题谈得非常多。我还想在写小说的时候，把母爱的这个问题重新揭示一下，很多母爱是非常有占有性的。当然谈起血缘关系的时候，你就会自然而然地有孝与不孝，但是你要是把它看得多么伟大，我觉得这是一种人的误区。
我比较赞同你的这种说法。
他很可能是为了自己的心愿强迫你做这种事情，强迫你做那种事情，所以我觉得就像你所说的，佛教方面的书少了，这样就导致很多具有现代理念的人对佛教产生一些看法，认为他们为什么还谈这种东西呀？
这里有一个总体和个别的问题。我们说自己的父母恩德极重。站在什么出发点上来说呢？从广意上来说，佛要度化一切众生，而且以一切众生为父母，这个角度就很广大的。所以说，你都要有一个自己的角度，但是现在出的书他疏乎角度这个问题，一会儿大谈度尽一切众生，一会儿又局限在恩德之类的说法上，这真是有点巧立名目。
这肯定属于书的问题，而不是佛的问题。
还是书太少了，我觉得是要像学校一样，初中看初中的。高中有高中的，大学有大学的。有的人一进佛门看的就是了义的书，看得晕乎乎的，很多人说起《金刚经》一说就是无佛无众生，没这个也没那个，可是一拳上去，什么也有了。所以这样是一种冒进。我想说的，我们怎么样有一个导入的过程，了解基础的东西，还有大乘的精隧，了解了这个，你站地超越的角度上，就觉得一切都无所谓了，很多的东西都像是看破了一样，站在世俗的角度上，你又是很极积的，能够为了利益别人去做任何事情。我过去看过一本《环球》杂志，说一个神父，他特别喜欢天文，买的天文望远镜，来研究这些，我觉得这个就很极积，他把自己不了解的东西用一种科学的方式证明给别人看，充满子一种生活的气息。为什么很多事情佛教徒做不来呢？就是因为汉传佛教中有些东西太理念化了。而这种理念又太空洞了，没有一个阶层，高不可攀，能说出这种理念的就是大师，能不能做到就没有人能考证了。
你说的非常好！我刚才想谈的是佛家是非常包容性的，它各个层面都可以包容，你接触基督徒多么？
不多。
对他们有一个了解么？
没有太多。有一些到我那去传教的，都是很狂热的那种，理性很高的没有接触过。
我也接触得不多。我对整个的感觉还是佛教的容性是比较大的。我比较喜欢佛教。我发现所有的宗教都有两个共通的东西，从最高层面上来说，说是爱，从底线上来说，就是人道，人权。我想佛教方面是不是应该对一些知识分子，具有民族担当意识的人给予赞叹，因为他们在很大程度上也不是为了自己，因为他们在民众当中有很大有影响，他们一发现，大家都听。如果这些人能够对佛法有了解的话，他们能起到很大的作用。佛教界应该跟他们这些人达成一种更广泛的沟通。
如果我要是有能力的话，我一定要作。因为就像刚才咱们讲的，有一个层次的问题，比如说在一些初级的佛教上，比如说在人天佛教上，做的好的，可以树立一个楷模，
对对—–
再高一点的呢，你可能没有达到，可是咱们可以探讨，这就是佛教深入生活的一种方式。
每个人深入的方法都不一样。因为我跟文化界的人士交往的比较多，我跟他们的关系比较亲切，所以我觉得佛教界能够多多关注他们，不要把他们当成是外道，或者魔道！
是！最主要的是不要先把别人先拒绝了，你要站在一个客观公道的态度上去。大家可以对佛教不了解，作为佛教应该先包容。学佛的人应当成为许多不学佛的人的朋友而不是一个教敌来看待。
对于我来说，我也不会首先觉得自己是学佛的就怎么样，最主要的先要求的是自己，而不是别人，如果你自己能做到，你跟别人说显得很有力，如果我自己还对别人横鼻子竖眼的，又让别人怎么看待你呢？
有些具有自己思想体系的人他们非常固执，佛教界应该想办法跟他们达成一种共识。另外我还想跟你请教一下民主问题。民主运动已经有几百年了。刚开始呢就，有八个人，达成共识的有六个人，就按这六个人说得算。可是到本世纪以来这样的民主已经过时了，因为这是很表像的。后来，提出的看你民主化的程度，就看你是不是保护异已，看你的少数人在不犯法的情况下是不是受到尊重了，看你对反民主化的人的态度。这是一个较高的层次。到今天为止，民主化不仅仅是个社会的问题，是个人问题，是个心理结构的变化，看你是否在谈民主的时候想以民主为借口压倒别的，喊民主你还想做老大，占主流，众心理上你也是不尊重民人，你本身也是不民主的，并不是真正放弃你的东西。后来我想了起，是不是真正做到民主了，这个理念到终极的话，会放弃那种我执，这样是不是就和佛法暗合上了？
如果按现在的理念，应该是相同的。如果再不突出自己，被大家所接受的话，能够包容一切，这种包容一定全部都是趋向善和光明的，那种恶因包容的缘故它自然消融。
对对对，因包容而自然消融。
就好像人吃了一点点有毒的东西，因为你的体质好，而将它吸收了并且排出了，你的身体不会因为这点毒而有任何障碍，如果能达到这一点，跟佛法就不是暗合了，而是完全一致了。
现在在后现代里，在反复谈这个问题，你的语言是不是对人有强加性，那怕是你在谈民主，我觉得这就把以前的东西都给解剖了。我谈的意思是宗教里是不是纳入这种现代理念，好多的人会更接受。
对对对，这一点我就挺接受的。
哈哈哈，我也是突然想到这样的问题，我对宗教了解的还比较浅。
不是浅，很多地方没有找到一个沟通的点，这种点儿找到了沟通起来还是很容易的。佛也说过，佛法在世界，不离世界觉，所以说，它应该是同一种觉悟。
你对于恭敬心怎么看待，徒弟见了那些活佛必须下拜么？
作本人作为一个上师，我的看法是这样的，我很多的弟子，我对我自己弟子的要求是，如果自己有恭敬心表现出来我不会拒，你没有这样的恭敬心我不会要求。我觉得大家刚开始的交往是要先互相接受，跟对方交往感到很快乐，先当成一个朋友，多多了解，如果你自己产生了恭敬心，那是你自己的事情。恭敬我觉得不是出乎在要求的情况下，而是完全的愿意。
好啊！这样好！
就好像感情一样，应该是一见忠情的好，而不是瞎撮在一起。
是这样的。我随便问，在藏传佛教中，上师和弟子的关系都是这样的吗？
真正的大上师都是这样的。但是我觉得各种人都允许他存在，他一见上师就显得很虔诚，不是说他与这个上师的关系已经到了这个程度。对我来说，任何一种表向，只要是真诚的，我都接受。我不喜欢以虚伪的形式表现出来的。
那就没什么意思。
还不了解我，一见到就大哭一场，我把身口意供养你，这让很感到很恐怖。你可以去接受，但是接受的背后也许会是对你造成很大的诽谤。对我来说，这是经验之谈，所以我希望大家平常一点，君子之交淡如水。
我接触过几个藏传佛教的上师，我还不了解就灌了顶，但我不认为我是教徒—–
你目前这样想是可以的。因为让你去的人应该提前给你说，他这样冒昧地去做是很不合适的，可以说是草芥别人的思想的，所以当别的没有接受的时候，不要企图用蒙骗的方式把别的骗进门来，我觉得这是很不道德的。所以说有许多情况是先沟通，了解了，你愿意进这个门的时候再进来。
有的时候是周围的弟子把上师包裹起来了，把上师搞得神乎其神的。虽然我对上师感觉挺好的，但是没办法勾通。我以为就是结个缘就去了，我喜欢像我们这样像朋友一样交谈，第二步我的恭敬心到什么程度了呢，我自然做事什么事。那时候，我对上师提了些问题，那时候，他可能汉语不很好，可能没听懂，他身边的一些弟子还没等上师反应就抢着回答。后来我问在汉家没有双修的啊？弟子马有回答，汉传佛教里没有成佛的，我说，那慧能是怎么回事，他说，慧能也没成佛，成的是天道，上师不说话，可能他都没有听明白说什么，我当时说，你怎么知道的？那边就说说是那么回事。我当时感到很不舒服，不仅是不舒服，而且感到所有的宗教教徒都沉浸在一种大教沙文主义的感觉之中，那汉家也可以说藏家没有佛，这样分起来那就没有什么可以依止的了。因为佛和法我是比较认可的，但我得有一个榜样。没个榜样毕竟感觉不到真实。当然我已后不知道会去学什么法—–
另外我想问一下，经典里谈到的有些个问题，究竟是善巧方便呢，还是真实呢？比如说天国啊，地狱呀。
·佛经上的解释是这样的，因为不同的业，所见的境就不同，比如水，对我们来说，它就是水，对于地狱里的众生来说，它就是脓血，对于人来说，大夏天你一定觉得很冷，但是你要是感冒了，那怕是酷日当空，你也会感到很冷，这只是你的变化，所以对于天堂和地狱的变化的看法，只是人有因果的不同，对于这样一种因果，佛是这样说的，对于那样一种因果呢，佛又是另一种说法。实际上天堂地狱这都是一些不了义的说法，但这种不了义并不等于说它不现实存在。只根据业的不同，比如说，古代人认可的地狱它就穿着古代人的衣服，对于现在的人来说，他可能就穿着西装，所以说，这都是一种业力，地狱来讲呢，它不是给人设置的一种监狱，而是每个人恶业所显现出来的属于你自己的一个牢狱——
对是这样的，实际上你在人间的时候，如果你很绝望的时候，也感到是在地狱里—–
对，所以这也不是我说的，佛在地藏经上说，一人入地狱，见到地狱里的众生全是自己的样子，这种说法的思就是你自己的罪业给你制造了一个地狱
咱们看到人间的这个样子也是因为咱们的因果看到别人都是这个样子么？
咱们看都看到了别人都是这个样子，这叫共业。业务有共业。比如说，外头冷，咱们大家都穿棉衣，这是共业的缘故。但是有的人他就可以大冬天的光着膀子，这就是他没有和咱们造一样的业的缘故，那么他的业就是光着膀子让人一看傻乎乎的，那是他的业。
天堂这种东西也是像人间这样群体生活活的，还是什么样子的？
天堂呢还是君体生活在一起的。在佛教里，天堂有三十三层天，各不相同。比如说他分为欲界几天，色界几天，无色界，这叫界，每一界都有，以什么因缘生在这种天上，他们享受的各自不同，举个例子来说，淫欲来讲，对于咱们人间来说，亲吻、拥抱、交媾这三种，再往上的欲界天它也跟人差不多，有居为我有的这样的想法，再往上呢，色界天呢它就不是这样的，看一眼他就满足了，还有一种，他们嘴里有一种光，这种光交合在一起，他们的欲望马上就消失了，那么再往上呢，男女之间就没能这种感觉了，你是怎么样，对他没有影响，再到无色界天，就没有身形了，纯意念境界，所以说有这么多的差别，这因为不同的因
我还是有些不理解，当时形容的那些天，跟当时的社会很像，这是不是正对当时的人他们好理解，给他们讲。
也不是，当时的天呢，也是从人当中上去的，他的业力如此，
开神和现在的人是一个时空吗？
不是！只是同一个因，都是贪嗔痴慢妒五毒所造成的。
那他们是不是相对人间也有一个帝王啊—-
他们所说的帝王和咱们不同。咱们这里的帝王是管人的，而他们所说的帝王呢，是像帝王一样管人的，比如说一个帝王有很多嫔妃，这个天国就属于它，另一个帝王呢，也觉这那个天国是属于他的，和地狱是一个概念
在谈欲望的时候，谈到了一个帝王有很多嫔妃，那怎么没有谈到一个女人有很多男子叱？
在佛经里说，世上最美的是什么呢？最美的呢，一般说说是有五种，色声香味触，从色上来说，最好看的是什么呢？大家公认为就是女的，包括西方人画画，画男的画不出什么美感，可是画女的就是很美的，也就是说在众生的的心识种子里呢，最好看的呢，就是女身，毗卢幻网经里也是这么说和，一切幻化中，女幻最殊胜，也是以女的最美的这种感觉，那么以它作为表法，整个欲望的最终极的就是美女，因为这种表法，它的异熟果报，因为善业才生到天上了，因为他过去贪女色之因，然后，他就变成了男相了，他的果报就是享受那么多的美女，作为他的券属。但在佛教中，也不全是这样的，它是超越男女的，所以在很多的刹土中呢，是经女的为主，有很多的男的绕着女的。这是一种因缘，大多数情况下是女的环绕着男的。
这是不是跟因有关，因为当时也是男权社会，刚才谈到了以女作拳属是人男的为角度来谈的？
从因的角度上讲，只要是因贪执女色上去的都转为男身。在密宗里呢，有的佛土是女的佛土，都是女佛，他所围终的拳属全部都是男的，
你说的就是在极乐世界？
是类似于极乐世界的刹土。
为什么佛还会有券属呢？
这种眷属是他的弟子，和咱们说的家属不是一个概念。
比如地狱的罗刹呀，天龙八部啊，也是在地狱中受苦的呢，还是一种差事呀，他们算什么呀？
这是你的心里幻现出的自责之神。他们到底存在吗？对于没有这种业力的，它不存在。
他们为什么还会对佛提问题呢？
这就好像是在梦里一们，比如说我们在梦里，不光梦见你自己，还有很多人，各自做着各自的事，有的都与你无关，醒来你就会知道，梦里的山河大地，都是我自己造就的，他们杀你的时候，就也会吓的跑，但是当你醒来的时候，你就不觉得有那么恐布，地狱也是如此，如梦幻般地在你心中现起一个恐怖的影像，这都是共来的缘故。
那在地狱里，他会不会觉得很真实呀？
是，还是像要梦中一样，打你你也会觉得真的痛，骂你你也会生气。
他们不真实存在，那他们还会是护法叱？
对这个问题呢，有一些阎罗呀，狱足呀，这都是恶业力所产生的，这个时候，很多人在境界中都会出现一个审叛者，为了让很多的人相信这样的一种因果，佛菩萨呢会出现这样的一种化身，地藏菩萨专门进地狱的，显得好像地藏菩萨专门有个地狱要入，实际上他是潜入到众生的意识当中，来让你潜意识觉醒的。那阎摩法王呢，他是文殊菩萨的化身，让人觉得好像真有一个阎摩一样，但实际上它只是一个表相。
那文殊菩萨他有许许多多的化身是不是？那个的本身，也叫法身吧，它还存在吗？
身里有三种，法身上是一切轮回和涅磐的本性，用我们现在的话来说，就是宇宙的实相，报身呢是从智慧光明中所出现的一个身体，叫受用身，也就是福气所现的。这种身呢，只有七地以上的菩萨才有，就是在天界特别庄严的那个样子。化身呢有清净化身和不清净化身，比如说释迦牟尼佛呢，示现成佛了，长得也与众不同，各种显像都很完美，这是清净化身，不清净化身呢，就变成鬼呀、猪呀、狗呀，会变成各种样子，这叫不清净化身。
这也叫化身？
对，是化身当中的一种。这些化身就和大家打成一片了，因为共业的缘故呢，他变成阎摩法王审判你，实际都慢你心的业力感召来的，这种业过去一点点过去了你就会再出来。虚云老和尚有句话说的很好：安住水月道场，大作梦中佛事，我觉得这些话说得很棒的。
对对，有一个说法叫末法时代，这是不是也是不究竟的说法？
对，佛在涅磐的时候，把法付给谟诃迦叶，佛说了四句‘法本法无法，无法法亦法，今付无法事，法法何曾法？’这就说明根本就没有法，那来的末法时代正法时代？
对，很多东西都是不了义的。
但是不了义是征对某些人的态度来说的，就是说，佛有涅磐么？如果有那就是生灭相，因为佛从来没有生过，他不生才会不灭。
对！不生才会不灭！
努力地把自己心中的弱点很细致的攻破它，让自己成为了一个绝对的强者，超出了一切的对立。心经上说，心无挂碍，故无有恐怖，远离巅倒梦想，。
世界对于极积和消极搞洪了。它把建功立业叫作极积，成名发财叫作极积。实际上从某种程度上来说，道家倒是比较积极，它尊重生命，他不讲建功立业，讲生命的逍遥，从这一点上来讲，他对生命是极积的。可是中国老从世途上来讲极积，这一个观念得改变过来。佛家是更极积的，它是真正对生命有极积的态度，有的时候定义要给它重下一下！
对必须要重下，但是需要一些真正的智者来完成这些事情，现在需要许多人的努力！、
还有一个问题，说其他道不能成佛。
也能，可是难度比较大。
比如天人他们会不会生来就相信佛法呢？
不是，即使是相信了佛法的天人也和人是不同的，他们就好像是业余爱好。
因为他不痛苦？
对，他不没有一种刻骨铭心的出离心。
天可能知道有人间，他可能不是唯物主义者，他知道有六道？
可是他也有另外的误区。只有他快工堕落的时候，他知道自己死了投胎的什么地方，他一看，苦啊，就开始变得虔诚起来，可是他已经晚了。
前一段时间，和有些知认分子谈宗教，一个搞文学批评的就说，二十一世纪可能是个信仰的时世纪，有人是因为现实问题，比中挨饿了，要死了，失恋了等等，有的呢，就是在平淡当中，是对于心灵中的终极的一种东西的考虑之后，但他觉得中国大多数是前者。我觉得也是，好多人遇到困难了才开始—–
反正都是碰到坎了。
碰到坎了！我走到这一步是因为我从特别小的时候就怕死，我三四岁的时候站在一个井盖上——实际上防空洞，备战的时候，那种东西可以伸到所有楼的地下室里，但是叫作井盖，我就站在井盖上，感到特别深，就想到了死亡，感到死亡就是深得遥遥无期，后来多次感到那种恐惧，大了以后又持继了一段时间，到了前几年的时候，还有一些想法，后来就没有了，这跟接触佛教有关。我之所以要把这个东西搞清楚，就来源于这种恐惧。
这种应该是一种善业。因为按照佛经上来说，能够主观地反观内照，找到一种根源，这应该是一种智慧的像征。不相很多人他遇到了自己难以解决的问题，他也会一口否认，他除了会否认以外，什么都不会做。有一本书叫《中国人可以说不》我就觉得挺好笑的，过去因为说什么都对对对，现在什么都说是不不不，我觉得这都是两个极端。
中国人向来都会搞这种二元对立，非此即彼。
这样是不行的。在这种情况下，我觉得大家更加有必要去了解一下佛都的中观。因为中观它把所有的对立有效地统一起来的—–
对对对！
这一点是高难度技巧。
佛教里谈的这种真正的宇宙是怎么形成的？
·这当中小乘、大乘、密乘都有自己的看法，我本人比较倾向《华严经》里的说法。当然这种说法我没有没有必要慢慢地去证实它，但我首先是接受的，依我个人的经验。实际上宇宙是怎么形成的呢？都是由最初的无明形成的。
什么是最初的无明呢？
就是朝外探求的这个触角，一直在朝外头找，这是什么那是什么，这种概念？那么，其实宇宙的本来面目是什么呢？分为清净的本来面目和不净的本来面目。就好像所有这些东西出现之前，在它出现之前，它有它清净和不清净的这种自性在里头呢，就是能变性，这个时候，是它的本然，但是这在当中，等你突然间有知觉的时候，就是最初的知觉，它朝外探求的时候，就产生了光向，就是佛经里阐释的那种光。产生了这种光向的时候呢，它说，这是光，当它执着于这种光的时候呢，就产生了物质光，但只是光而已，划过而已，在这种情况下呢，有们对光产生执着的缘故呢，于是就从五光当中幻化出了发五光所吸属的这种微尘，很细很细的，比原子里面的电子更加细致的，但它只是微尘而已，然后经过为断地问这是什么这是什么这种印像不断地加深和认可的缘故，这就产生了业，最初的意业，这种东西，也就是思想的为断在动，然后让他产生了凝结的力量，于是呢就产生了无所界，由这种无色界呢越来越执着，执着越来越重呢，呢就产生了这种色界，没有情感，只有一种显色，刚才我就的这是个是那个，渐渐地产生了当时的生命体吧，这里不存在着人或非人这种概念，在这个地方使它的执着加重，因为加重的缘故，然后这种蓝色的产生了风轮，绿色的产生了什么，这样旋转着，等等这样不断的旋转，就出现了最初的物质，细的物质细过各种凝结和转变的缘故，然后，变成稍微粗的物质，那么这就从色界渐渐地往下产生俗欲界，比如说渐渐地对它开始产生贪执了，给它渐渐地起了名字了，比如就像我们现在，男女交往本来是无所谓的，都是人嘛，可是当你认识到这是女这种对立，产生各种各样的心向，她就显得对你来说很重要了，这就是执着它产生了，那么也就有了它的价值了。那么在最初的法界，也是不断地产生执着，所以对物质的显现也显得越来越坚固，越来越粗，这种光呢，渐渐地化成物质，这样就一点一点形成现在这个样子的。但是，当时，没有什么六道，只有天道，但由于这种执着越来越加深，在这种加深的过程中就产生了这种最细的贪，刚开始的贪是小小的，然后越来越加重，于是那形成了修罗道，然后从修罗道一直到人道，这种业力的果报依次循环开来，这样就形成了六道。
那么六道的本然是什么呢？那么，宇宙这种物质世界和情感世界，它究竟回到什么地方去呢？还本还原，它还回到最初的光明境界。恢复完全的光明。
佛说的本来清净的概念，就是从这延续出来的。你要想解释这个概念是很不容易的，所以在显教当中，佛就这个轮回是无始无终的，让你不要先去探讨这个问题，因为这个问题你挖不到根。
但在密宗当中告诉你是有始有终的。这是由于动念而产生的。那么这个时候我有一个相辅的例子来证明它。比如说，我就你没有苦，也没有乐。你本来就是你，你是一个完整的你。怎么说你没有苦呢？现在你把自己的心放下来，不要管这是什么，那是什么，这个时候，你什么都不是，什么也是。那么在这个时候，我突然叫你的名字的时候，那么这个时候，谁来听呢？我一叫你就听见了。为什么呢？是因为你有一个能想让你听的东西，它在促使着你，这个东西呢，就是斧无名。实际上我们现在都能找出来你最初成为众生的那一瞬间，。佛是怎么回事呢，是因为最初出现了光的那一瞬间，佛知道这都是自性的幻化，因此它当时觉悟了。但是没有觉悟的人呢，它就认为这是什么，所以渐次产生了轮回。
所以说，自性是佛，但不等于一切众生本来是佛，他有佛性，但不等于他已经是佛，否则就有一个毛病，就是说我们现在成了佛，未来还能成为众生，就等于说又堕入轮回了。
——那你刚才说的那个最初的触角是谁的触角？
这是法界当中的人的自性有一种能觉性。
这个自性是不是佛？
应该是佛性，但不是佛。佛是在这个自性当中完全清净了的，刚在我就过了，在这个自性当中有一个清净的自性，有一个不清净的自性，可是它们的自性是相等的，可是在它们的表像当中，这个不净自性就像触角一样去向外探求这是什么那是什么，这里面有无明的成佛。所以产宗祖师说过，一念觉悟即是佛，一念迷乱即是众生。
对对对对——可是那个本原的不净的自性是怎么形成的？
本原的自性就像虚空一样。虚空这个概念呢，是因为我们现在产生了对立的缘故，有了这样一个它是虚空，我是我这样的一个对于立，但是当你完全融入虚空的时候，这个时候已经不存在你、我或者虚空这样的概念。
所以说，我们现在为什么会有这样一个问题呢？因为我们现在认为我和本原的有了时间的差别了，由那个时候到了这个时个的差别，但如果你能超出这个概念的时候，那你就不存在现在过去和未来这种差别。这种差别是我们给它假立的。所以，佛经上经常就，轮回犹如一梦。在梦里我们觉得上下左右都是对的，等你醒来的时候，你都会否认，因为都是幻现的缘故，所以我们现在被自己的观念骗了。你经常认为我现在怎么样，过运去怎么样，它不等于一种本然。
刚才我们谈到，天和我们是不是一个时空？
不是的。佛经上有这么一种说法，每一重天都有一种时空，就说四天王所在的天吧，它是离我们最低的一重天，一天等于一球上的五十年，在往上，共三十三重天，有的天它一天是人间的八万四千天呢，
这只是一种说法。实际上最初的轮回和最后的回都是一；回事。你要探求始的时候，是你执着了时间的开端。你要探讨终的时候，你执着的时间的结束，而它的本质，才是它的本质，而不是你给它限定的东西，就好像我们说虚空有多大一样，只有虚空自己才能说明它有多大。如果我们一定要强迫说它有大这个概念，多大，拿个小茶杯这就是小的，拿个大茶杯就是大的——
对，只有相对的大—-
所以说那种绝对性的境界，只有你超越了大小，所有的对立吧，所有的过去和末来，那才是真正的本质，这个时候才是一种圆满的东西，这个时候，它不会修饰自自己是最圆满的，因为是无我的缘故，所以说，所经说他成佛了，他是众生，实际上佛只有一个，
一体—-
对，现在的众生——你，成了佛和释迦牟尼佛没什么差别。不是说所有人的思想境界，我们现在给人说你们你们会达到一样的觉悟，这实际上是一种不了义的说法。比如说佛的虚空遍及虚空，那你遍不遍那，如果你也遍他也遍那挤不挤啊？所以说，这叫不一不异。这在中观哲学里有解释。
但是说，众生都成佛了，以后又会回到自性本然的那种感觉中去了，那还有没有不清净的自性呢？
不清净自性它永远是存在的。
实际上清净自性和不清净自性这也是一种对立的说法。实际上它就是这个样子的。我们现在处在这种不清净自性中，实际上我们为知道它的另一面，如果你要万一觉悟了，知道了另一面，这种对立也本来不成立。
——如果我们现在按照人间的说法，说菩萨要度尽地狱的一切众生，他肯定说多少年多少年，那度尽了以后，它会不会再有那“一念”，又会产生又一个世界，
如果众生是有一个定数的话，那么这个时候，众生是度不尽的了，如果有一个定数的话，它度光了的话，它还会再现。如果众生没有定数的话，你也度不尽。为什么呢？那众生究竟是什么概念，我们得搞清楚了—–
——有了定数肯定是能度尽的—–
有定数你只能暂时的度尽它，那这种定数是谁在决定的？如果能决定这个数量，就会决定另一个数量，这样一来他就会循环出现，这样一来，它还是无有究尽的。如果没有定数的话，它更是无究无尽的。
那么度众生真正的价值在什么地方呢？
所以说，这种度真正地来说是不存在的。所以《金刚经》上说，佛度众生，实际上一个也没有度过，因为就没有众生。
没有众生，没有佛—
对，我们现在所感到有佛有众生有你有我，是因我们的现在的境界在对立之中，等我们超越了这种对立的时候，我们就会发现们是一个，实际上连一个都不存在。所以刚才我们讲的虚云老和尚讲的那个道理：安住水月道场，大做梦中佛事。
那到了佛的境界还有没有意识？
他不是意识境界，它就是纯然的智慧境界。在佛学上，意识分为八识，前五识是外面的五识，第六识到意识，第七识就叫
，第八识叫阿赖耶识。阿赖耶识就是种子了，都是最基本的那种识。有阿赖耶识的时候，还是众生，等把阿赖耶识的迷乱超越了以后，那个时候就是觉悟了。这上时候，对你来说，就没有识这个概念了，转识成智嘛！识是依靠分别而产生的，智呢，就不是分别啦。
这是有一个道理，但是一时半会也难以解释得很确切，但是有一个大圆满方面的经书呢讲得很细致，关于最初的法界，最初的佛是谁，最初的众生是怎么回事儿，怎么样转迷成悟的过程。这是大圆满的一种特殊解释。有人认为这是外道的说法，但我比较认可，因为我觉悟的经验是如此的。当我没有觉悟的时候，我就特别想知道佛是怎么样子的，初的佛是怎么形成的，但是当你觉悟的那一瞬间，你就会发现你能度所有的众生，但实际上你看到的一切众生都是你，这是一种同体的境界，只有你觉悟的时候，你才以现量在感觉到。但是你没有经过这个，怎么说也说不清，就像这个茶，你说苦也好不苦也好，你不能把你的经验说得让我感到一模一样。
所以语言在这地言很苍白，我们就只能像以手指月一样，但是准确的还是要自己去实践。但我们可以用比喻去解释，比如这个茶有多凉，我们可以限定一个度，你也知道，我也知道，我们也可以再来个比例尺，一点一点的，尺可能就得可感觉些，但是在说的详细，不如你感觉的更确切。
——所以这一点来说，文字也苍白，科学也苍白。科学也无法把感觉用数字恒量，比如说有多疼，科学你能测出来它有多痛，
还有你很生气–到的你能测出来它有多生气，它也化验不来。这个很问题只能大概的点到：啊，气死我了！到死的痊置上。
很多人都说气死了，到底那个程度深也说不准
对，小孩子丢了一块糖也气死了，大人损了一百成也气死了，有人因一小事也气死了，那就根据人的心量不同—-这个时候，我们可以说你是你我是我，但是到了那个境界就是无你无我，只有纯然一体的一种觉悟境界，这是你达得到的，因这我们根据缘起性空的道里，真正了解了佛法，就能趋入那一步去。就像他心通了解别人一样，实际上你自己了解了，也就是了解了别人。
比如说，比原子还小的两个电子，它自己是不可能到一起的，它就这样游移着。有科学实验把这两个强制性的让它们碰到一块。看这们是什么样，就产生了化学反应，就变成了光，变成光就消失了，这个时候发现就没有任何质量，至少在目光的科学上发现不了更细微的东西在里头了，所以他们推断出一切物质的最初就是光，和我刚才讲的非常吻和。
既然最初是光的话，那么光中如何出现物质呢？那么这一点那就是我们所说的最细致的有情世界，也就是生命之类的，这样，就可能和佛法相吻合。
——这一点我基督教相似，基督教刚开始也说，光是好的，也就有了光。
·但是它和佛教不同的是基教说出了它的表相，还有上帝从何而来，等等这一切它解释不了。但是在佛教中有圆满的解释，而且有一逃让你回到光的方式。就比如说，西藏有很多成就者。他们的身体自然化成光明，从古到今有很多都可亲眼看到的，达已经达成了最终的果了，不断地把结果民展示在你的跟前，我们的身体是物质的，谁都不能否认的，但是它让你能变成光能，始是光，然后索幸就是光了。
那这中转化又因何而来，全部都是心念的控制吗，还中因为非心念？如果按制那就不足为奇，那就等于使他转化了，如果不是按制，那它就是自然转换的，和它最初出现的是一个道理。大圆满的导师告诉我们，这是自现，自己化成光明。也有控制的，像罗汉们他们想自己的身体是火，然后就着了火，留下舍利，这是靠自己定力的执着来的，也就是使他变成什么样，这可以就是一种超强的念力，可是大圆满的虹化不是这样的，而是自然的，一边在化现，一边还在唱着经，想留下什么，就留下什么，如果能解释了这种光身，我想它和宇宙的起端是一样的。
–——从科学实验的外力也可以一步一步应证佛法》
·对，科学越发达，对佛法越有力，因为他们从另一个角度来解佛法的真实性。就像佛所说的，看见这个星球就是个蓝色的星球，佛就这是一个像吠琉璃一样的星球，佛这么说的时候，没有人承认，但是，69年蹬上了月球即证实了这一点。佛还说，我观南瞻部洲，如观手中淹没洛果，就是一种圆的果子。还有对微观世界的看法，佛说，我观一钵水，八万四千虫，在科学上，这种认知直到发明了显微镜才出现了。还有很多的事实可以说明佛的眼光是非常宏观也非常微的，总而言之，佛是非常客观的。
科学已经是非常客观的，但它还在不断地被证实，不断地被推翻，但是还有很多佛说过的，大家还没有探索到的，这就有待于大家去探索。还有各种生命现像，佛学当中都有人听一起非常新奇的解释，这种解释通过种种各样的现像让人们现量地风到，比如说解脱，人们不相信，但是等那么多成就者那么洒脱在离开人世的时候，还有那么多成就者对自的来世作安排的时候，人们都会觉得不可思议，不是一次两次，所有的活佛们都在用一样的方式在作展示。
这也是我个人的事情，随着年齿的增长，我对黑暗的恐惧反倒比小时候更加强烈了，是不是因为我的业力所致，无法必变了？
当然不是，在佛学上，一切的业力都是可以改变的，尤其是恐惧，这是一种对自我的执着，对于突事其来的事情无法应付的心态，如果你能经常修修慈悲心，修修无常，这个时候，你的心里非常光明而坦然。从我来讲，也有人绑架过我，按说我出门就非常小心，可是我还是住步而走，我为什么能这样呢？从因果的角度上来说，如果我真的造了杀身之业呢，即便没有围攻我，我走在路上难AIAN也会让车撞死，第二个呢，从把我的角度上来讲呢，作为一好的修行人呢，应该把握在当下，每一瞬间你要都把它当成是死亡，有了这样的把握呢，什么时候来的死亡呢，都不突然，这样你的心就会很坦然。
那么现在在任何情况下有危险，你的心都会很坦然？
从表相上来说，我也不好说，不过从本质上来说，我觉得没有什么问题，再恐怖的时候我也经历了，你说你害怕，再害怕你也得面对，不害怕的时候，你也要面对，更重要的是，面对这些问题的时候，我只有一个问题，那就是不管是善与恶生与死，让自己的心超越这些对立的时候，那就没有什么问题了。这个时候，我基本上是坦然的。
那这个是不是在你基本证悟以后才产生的？
对！在这之前，想坦然，但是得先找半天的辙！
哈哈哈—–对对对，是这样的，也就是要找好多的借口。只从简单的道理懂不行，必须达到那种程度，
对，我们耍要看破才能放下。看破不是道理上的看破，你必须要从实事上看破它。
那这必须要修行》
对必须修！当然这种修行你不能只是一般意义上的修行，而是对这种见解的确认，一旦你确认了，对你产生绝对的巨大的力量了，那么你的心在这里面再也没有什么威胁了。
我随便问，你能谈就谈，不能谈就不谈。你的修行是按照严格的一步一步的来的呢，还是发生了什么偶然事件？
我是按照程序走的，但不是严格的程序。我是属于先斩后奏的，也就是没有达到这样的程度就先学了这样的法。可能是一种缘份吧，那个时候我有一种豁然的境界。但那个时候，我还没有把握它，为了达到它我也作了一些修行，便是我觉得能够达到这一步，全部是一种偶然吧。这样的偶然对于上师来说也许是必然的。现在我看周围人的时候，我也想给他安排一个类似于偶然的机会，让他在这种偶然之中必然一下。
现在你觉得你很有把握了生死，断轮回。
这个我相信我很我把握。如果从表面上举出事了说明我很有把我，我觉得我没有办法说明，但是同于自己来讲，你最不能骗的是自己，自己来讲呢，就要几个比量：
第一：在死的时候产生痛苦，因为痛苦，你会不会SHANG失这种把握。
第二，痛苦的之一，幻起中阴境界，你在迷乱地幻起中阴境界你会不会有把握，
第三，在任何一个境界中都会追随着出现一种光明，你对光明有没有任持它的把握。
正像刚才我所说的，不管是我在疼痛的时候，还是被绑架的时候，我都会这样关照着自己的心，我发现我都能面对它，因为我现在不去逃避任何的事情，因为这个太度的话，我觉得自己是没有问题的
第二个呢，对迷乱显现的中阴境界，可以用梦来比之，大多数人在梦中会迷乱，但我在梦中可以把握自己的梦境，而且可以把梦转为光明，因为这样的把握中阴即便出现不会对我有任何的危险。
第三个呢，就是对光明的把握，如果光明显现的时候，能为能认证它，就像米拉日巴所说的那样，在光明显现的时候，按上了大手印的印迹，这话听起来是那么的让人动情。那么我可以在任何时候去把握它。比说如，打喷嚏，伸懒腰，或者灵机一动，或者说任何一个东西出现之前都会是一种光明，昨睡的时候，或者睡着的时候，各种时候都会出现光明，而且都会去握把它。我已经成熟了这种把握，所以我相信我能把握这种光明，因为这种缘故获得解脱是没有问题的。这都是可以用较量来比之的。
——那么在日常生活中，我不了解你，人需要表达的情感呀，苦乐忧思什么的，对你来说还是很正常么？
对，这些有！这是些余留的习气，对我来说，我要想让它稳固，我需要更多的去实修，但是目前的这个程度上，断弃轮回是没有问题的。一般的习气呢，我在一天一天的减少，比如说，昨天不犯过的脾气，今天不会再犯了。因为我时时总结自己有什么样的心识流溢在外，有什么样的过失……
就现在你也还在修么？
我没有专门地去修，可是用心来修。按道理外表的修和内在的修是一致的，可是因为周围的环境和人事呢，我不想让别人感到太我咯，
我明白这个意思，你想更加的随顺一些……
对！
大藏密中，很多上师，还有瑜伽士都有空行母，这是法的需要还是怎么回事？
这个两方面都有，我也有。这一方面是法的需要，另一方面一方面是修行的需要。从法上来说呢，它代表了一种特殊的缘起，就比如说在家里，要想生孩子必须有父母俩个，这就是一种缘起。
有这上师呢，过去它就是以这种方式和别人结缘的，这个时候呢，他也得用这种方式让别人解脱。这就是一种法上的缘起。
修行当中的需要，这就是密宗当中的双运，这就是与这种法有缘的人，一起修这样的法。这种法与其他法都不一样。
那么，抛开修法的事儿不说，你身边有这样的一个伴侣，你对他和对别人会不会产生分别心呢？
这肯定是有的，但这样的分别心和粗重的分别人肯定是有差别的。因为这种分别心是建立在特殊因缘上的，可以说所的的分别心都是建立在因缘上的，但这分别心有所不同，在这个上面，你的分别心是用发心和见解来摄持的，其他的分别心是因为习气促使的。但是只要是分别心就是障道。所以说，只能是这种人才能修这样的法呢，也就是说，它不能成为你障道的时候，你才能修这种法。如果有障道，修这种法对你来说就是很危险了。
我是说，你跟她接触的比别有多，肯定还是有一定的情感？
有，但我自己觉得这种情感还是有差别。比如说像过去的时候，比如说她的某一个眼神啊，都会让你觉得特别揪心啊，特别高兴啊，但是现在呢，越来越平淡了。这种平淡呢拿我现在来说呢，因为随时都可能无常，或者他无演唱常，或者我无常，或者周围的环境无常，这个时候，从世俗上来讲，我尽量能够照顾好她，从法让来讲呢，我只是想给她提供一个机会，让她自我觉悟，因为我能看清她的每一个想法的起伏，所以我想在她地这些想法的断层上呢，突然给它击毙，让她达到至少是我现在的这样的境界，抱着这样的想法呢，完成这样的事情。而不是在情感上没有你我就活不成了，也不是超越了情感，像西方人那样你这样的我也那样的
那肯定不是那样的——那说是说，这样的关系两个人不见得都在同一个层次上，很多的都不在层次上。
我那天专门给一个居士讲过这方面的事，空行母呢有两种，圣者和凡夫，就像僧人的概念一样，释迦牟尼佛也是僧人，一般的和尚也叫僧人。
对，对，中国还有这样的说法，把一切女众都叫成是菩萨。
菩萨指的是大乘僧宝，也两种，指世俗的和胜义的，胜义的呢，只要你开了悟的就指的是大乘僧宝，世俗中的菩萨指的是只要发菩提心的就是。
我想提供一种思路。我的思路是，我相信佛法是看经书，大藏经的经部吧，我基本上全看了，我了解的是汉择的大藏经，也就是汉传佛教，然后，我依止的是藏传佛教的上师，直到我认为我的证悟呢，都是在藏传佛教里发生的。我是把藏传佛教的一些技巧和汉传法教的一些观念融合在一起的，这样一来，我相信我是没有教湃的，我心目当中只有一个，佛法就是为了觉悟的，佛法呢不存在教派，不存在其他的文字方面的问题，所以我的解释之关系到一个，是不是符合佛所说的智慧，我的解释肯定能找出来相对应的经书。
我感觉到你的解释能解决我的不少问题，因为我这么长时间，也没有一个能够这么圆满这么清晰地解决问题。经常，。
在我这里不存这些问题，因为我是报着一种探讨的态度处在辩论阶段，因为辩论可能也会引发别的一些不好的感觉，我不会把自己的境界强加在别人的头人，因为别人可以有权利不了解，如果我是一个真正对佛法负责任的人，应该是给别人一个正确的答案。让别人去思考，因为你只是一个思路而已，当别人接受的时候，至少是他的一个实事，如果别人没有接受，也至少是一种道理，
我有一个朋友，也不是严格意义上的教徒，他们都有些神迹，比如说一些梦境，我自已就从来都没有，这是不是也是一种缘份？
这是一种缘份，就像我们刚才所说的当国王的福气一样，也有好的一面也有不好的一面，好的呢可以见证佛法，坏的呢就扰这种东西当成是佛法本身，这样就迷失了真正的佛法。所以很多的事情要一分为二的看待。
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你的朋友迦那伽罗